С днем Святого Николая!!!!!

[Lisichka]

Моему сынульке святой николай принес самосвал, свинюшку, чудика и мышь, не считая стопки книг .
Дык он мне задал вопрос - "Что это свинюшка такое ела что у нее такое рыло?"

[Sysopaty]

Ок, ща пастараюсь сформулировать свои мысли по поводу вышенаписанного. Сразу скажу, что это все мое ИМХО:

Для начала расмотрим вариант второй - церковная бабушка:
Самый важный факт в этом примере то что бабушка пришла просить не для себя! Бабушка никакой выгоды не получит для себя (ну почти.. об этом ниже..). Второй факт то что бабушка пришла к вам и возможно она вас даже не вспомнит, так как она вас ассоциирует с ЛЮДЬМИ, тоесть вы не являетесь для нее отдельным обьектом, как бы это сказать - она расчитывает не на вас конкретно в своем случае а в общем на людей. Тоесть не поможете вы - значит у вас нет возможности, поможет ктото другой. У нее к вам нет никаких чувств ни хороших ни плохих. Есть еще соображения но писать не буду чтоб не устали читать, если захотите можно будет позже продолжить.

Вернемся к варианту первому - учительница:
Все выбрали ее потому что ее, в большинстве случаев, возможно потому что ее давно знают, возможно из чувства благодарности, возможно потому что она живет рядом. Она является "ближним" человеком, что поидее являеться еще одним парадоксом, на который я пока не нашел ответ. Но это позже..
В общем случае большинство людей так и поступают со своими близкими, не важно кто это бабушка-соседка-учительница, муж/жена, ребенок, свои родители по той одной причине что человек существо не социальное(вопреки мнению большинства), а стадное. Он любит жыть в сфере "свой-чужой". Человек постоянно себя противопоставляет кому - например соседу по лестничной площадке, в случае если есть угроза с соседнего подьезда - соседи одного подьезда обьединяются, если есть угроза или любое посягательство с другого дома - весь дом обьединяеться против другого дома и так далее город против города, страна против страны. Мы же только когда идет Евровидение вспоминаем что мы все с вами словяне, правда? Может это конечно менталитет, я пока не могу оценить - типа "моя хата скраю". Ну не важно.. Я опять офигенно отвлекся. Сори, вытирать не буду..
Соседка-учительница! Представьте себе ситуацию, когда соседка взяла ваши деньги и в этом месяце смогла прожить "нормально" ну тоесть перекрыла ими свои расходы. Прошло несколько месяцев, бабушка старая болячек прибавляецца, расходы растут, правительству до одного места пенсионеры, помощи нет ниоткуда. Что она сделает? Она вспомнит о вас. Она подумает - он(она) мне поможет (не важно почему она так подумает). Она придет к вам и опять попросит денег, обещая вернуть, вы же понимаете что безвозвратно. И вот тут ключевой момент - в этот раз или в любой последующий(чем больше будет таких случаев, когда вы даете деньги, тем хуже) может случиться так что вы не сможете ей дать деньги (причины могут быть всевозможные - вы не можете физически дать их, или у вас плохое настроение, или вы устали от того что она к вам ходит, или вы уехали отдыхать или вообще в конце концов сьехали из этого дома). Бабушка может в итоге ваших действий увеличить свой расход. Бабушка расчитывает на то что она сможет прийти к вам и вы дадите ей деньги. Если абстрагировацца опять так мы часто поступаем с большинством близких людей - пример мы держим например наших жен или детей на полном обеспечении. Что бы они не захотели - мы идем и покупаем им это. Часто мы для себя это обьясняем самыми благородными способами: я люблю свою жену, я сделаю все чтоб она не отказывала себе ни в чем; или это мой ребенок, у меня было бедное детство и я не хочу чтоб мой ребенок в чем нуждался. Этот процес становиться настолько длительным что привыкаем к этим обьяснениям и действуем уже по привычке не задумываясь к чему это может привести. Мы останавливаемся и понимаем что твоему ребенку уже 25 лет, а он до сих пор берет у тебя деньги. Мы можем неожиданно условно исчезнуть из жизни своей жены в финансовом плане - уйти к другой, стать неработоспособным, умереть. В итоге - взрослая женщина, которая просто не может и не умеет зарабатывать деньги без обеспечения. И т.д.
Человек по своей сути достаточно ленивое существо и он привык постоянно на когото расчитывать - учителя должны дать мне знания, мама с папой должны купить мне машину и квартиру, государство должно меня лечить и кормить а когда я стану старым и немощным оно должно обеспечить меня до конца жизни. Поэтому я ничего делать не буду, обо мне уже подумали и я обеспечен. Зачем мне напрягаться если я и так получу то что хочу.
Идея у меня простая - нельзя давать халяву, нужно давать возможности, и самое главное для своих самых близких - учить их искать возможности. Особенно это касается детей. Кто читал Гамлета? Там есть супер слова (ситуация там немного другая, но они очень подходят в нашем случае) "Чтоб добрым быть я должен быть жесток". Это может быть девизом в нашем случае. Мы делаем ближнему своему вроде как добро но на самом деле такими поступками мы ставим его в зависимость от себя, делаем человека беспомощным во всех последующих подобных ситуациях вместо чтоб научить как можно выйти из этой ситуации. Нам так легче, мы ленивые, нам легче откупиться от ребенка конфетами, вместо того чтоб почитать с ним книгу, легче откупиться велосипедом, чтоб он почаще был на улице и не надоедал чтото сделать вместе, легче купить ему квартиру чем научить его думать и зарабатывать деньги.
Тут еще есть один нюанс. Как бы мы не думали о себе и не делали для себя лучше и легче таким способом но свою долю негатива мы всетаки в этом случае получим. Бабушка-учительница-соседка обидецца и возможно не будет с нами здоровацца и разговаривать после нашего поступка и каждый раз когда мы будем ее видеть мы будем чувствовать вину, дети на нас обидяцца после того как мы прекратим их обеспечение, если же затянуть до того что ему будет допустим 25 и он не сможет себя обеспечить то результатом может быть отторжение на всю жизнь этит самым ребенком своих родителей (часто в таких случаях бывает, что дети не разговаривают со своими родителями, не показывают внуков), или худший случай как говорицца "они могут покатицца по наклонной" - запить, наркотики, бомжевание и т.д. А мы будем спрашивать у себя и своих близких "как же так случилось, был же такой хороший мальчик/девочка, кто же мог на него так повлиять, это все улица, это ее/его друзья". Эх.. Буду заканчивать. Еще немного.
Рассуждая же о самих поступках как благотворительность можно сказать следующее. Например Торпеде само это слово не нравицца, так как оно высокопарное, кичливое. Что я о нем думаю - человек делая добро(благотворительность) удовлетворяет свою потребность высшего порядка - потребность в признании, иногда в признании самого себя. И очень часто расчитывая таким образом получить какието высшие блага - не попасть в ад, попасть в рай, что по своей сущности вобщем являецца афигенно эгоистическим поступком. Суть - делая безкорыстное добро - человек в первую очередь делает это для себя.
Може Торпеда обидецца но закончу немного пафосно .
Думайте перед тем как чтото делаете, не поступайте определенным образом, только потому что это устоявшееся общественное мнение и так поступали ваши родители. Делайте добро другим а не себе. С днем святого Николая вас всех(точка)
Зы. Перечитывать и проверять не буду так как и так многа времени патратил, если будут несостыковки - вы уж меня простите, за такой период времени произвести несумбур и неачипятки нимагу.

[Lisichka]

Sysopaty
научиться бы поступать так, как ты пишешь...

[Torpedo]

человек делая добро(благотворительность) удовлетворяет свою потребность высшего порядка - потребность в признании

Вот именно поэтому я и не люблю БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ. МНЕ не нужно ничье признание, мне не нужна ничья благодарность, я помогаю только потому, что я считаю себя ОБЯЗАННОЙ помочь именно в данном конкретном случае или просто ХОЧУ помочь. Я НИКОГДА не дам попрошайке денег на еду или выпивку, я НИКОГДА не дам денег молодой циганке с ребенком, я НИКОГДА не дам попрошайке на паперти у церкви, но если я увижу что кому-то нужна помощь (выучить уроки с соседским ребенком, купить одинокой бабушке-соседке нормальные лекарства и т.д. и т.п.) я обязательно помогу, даже если это в чем-то ущемит мои интересы. Я ОБЯЗАТЕЛЬНО сделаю пожертвование церкви, но не конкретной служке "на еду строителям", а в ящик для сбора пожертвований. И от ребенка стараюсь не откупаться конфетой или игрушкой, а поговорить, почитать книжку, поиграть, объяснить почему лучше сделать так а не иначе, причем зачастую за счет времени на свой отдых (если это применимо по отношению к собственным детям) и ценой своего здоровья и нервов. Прсто у нас у каждого свое понимание добра, порядочности и долга и каждый поступает в соответствии с собственными принципами и понятиями и чесать всех под одну гребенку не стоит. Пусть каждый определяет для себя нужна ему благодарность и признание за счет показушной раздачи розовых слонов или же лучше потихоньку-помаленьку делать жизнь окружающих близких и не очень людей чуть более комфортной, легкой и уютной.

[VladimirS]

Мне кажется что ты смешал в кучу два вида ответственности-помощи
1. Ответственность за свою семью , благосостояние твоих детей.
и
2.помощь человеку , (пожилому) которому нужно сейчас же решить свою личную (учительница) фин. проблему -объединив все это словами "близкий".
По первому пункту развозить не буду, решай сам свои сомнения.(давать деньги или возможности)
(я сейчас дико жалею, что в свое время я не смог, не было у меня фин.возможностей, улучшить жизнь моим, ныне ушедшим, близким людям) ты пока еще не представляешь, какое это жгучее чувство вины и как его бороть внутри себя.
По второму: после службы в армии, для меня было самое трудное в отношениях с окружающими меня людьми сказать им "нет" .
Потом я этому научился.
Так вот, когда ты один раз помог деньгами -во второй раз очень легко сказать "нет"сослаться на их отсутствие и т.д., (это если не желаешь дальше помогать или не хочешь) это про повторные визиты учительницы -соседки.
Ну а пример с бабушкой для кормления шабашников-не удачный: по людям идти просить не для себя.(обычно всегда думаешь ,что дурят- не работников будут кормить, а себе собирают,) типа фразы :подайте на операцию черепа головного мозга- слышал сам в киевском метро от цыганки и ксерокс справки показывали, и что ты думаешь -люди не вслушиваясь- подавали,("откупались" по Sysopaty или делали "бо так принято")
Так вот деньги учительнице это прямая помощь человеку ,может жизнь спасаешь.
Деньги бабушке - откуп что бы ничего не подумали и бог не покарал.
Ответственность, деньги на семью, детей- это может быть твоим
смыслом жизни, как знать.
Как видишь во всех выше приведенных случаях благотворительности (в показушном ее смысле) -нет.
P.S. И там где есть любовь к близким, нет места словам "откупаться"
конфетами и велосипедом. Не откупаться, а дарить радость тем кого любишь. Чем больше радости отдашь детям и жене, тем счастливее будешь сам.

[Сигналкин]

Sysopaty
Преремудрил и смешал усе до кочи

У меня внутри есть некий судья - иду по улице , нищий, могу дать милостыню , могу послать если там внутри скажут - этот не заслуживает. Подаю скорее из жалости, а если рассуждать так как ты - то все люди ВСЕ делают из корысти.

[Танчик]

Когда помогаю кому-то материально или физически, я не жду благодарности и не надеюсь, что мне поставят "зачёт". Просто такое чувство внутри переполняет, что я кому-то стала "полезной". Нищим тоже не подаю принципиально, кто их знает, сколько у них там в закромах. А вот послать перевод стареньким родителям-пенсионерам, или сходить в аптеку больной соседке - после такого ощущаешь себя окрылённым, что ли. Как в студенческие времена после похода в библиотеку.

[Текила]

Sysopaty

Идея у меня простая - нельзя давать халяву, нужно давать возможности,

Это точно!!!!!
Когда возникнет ситуация, что не будет возможности помочь - человек на тебя обидется и не потому что он плохой, или ты, а потому что он надеялся, а он подвел. К сожалению, у меня была подобная ситуация (
Все люди эгоисты - это к тому, что делая добро, мы делаем это в первую очередь для себя))) Если бы нам не приятно было от того, что мы делаем, мы бы это не делали и всё.
Так как уже обпалилась однажды на постоянной помощи, соседке помогла бы, только сделала бы это как то так, что бы в случае каких то проблем у меня и в соответствии с этим невозможностью ей помочь - что бы у нее были еще варианты с решением своей проблемы. Так же, возможно, помогла бы и бабушке. Даже не потому что считаю это благотворительностью, а потому что есть возможность это сделать.
Только однознчно согласна - нужно давать возможности. Садя кого то на свое обеспечение - лишаем человека возможности самому начинать что то делать и думать. Хотя вот пишу и понимаю, что однозначно нельзя судить - что касается меня - с детства ни в чем не нуждалась : одежда, игрушки - все было самое лучшее. Родители старались. Из девочек с таким воспитанием как я выростают обычно тихие, хорошие жены, которые живут у мужа "за спиной", не задумываются, что деньги иногда могут заканчиваться и вообще откуда они беруться. А я "неудался" .))) От родителей и зависимости от них просто отделилась, сама не знаю - почему. Я больше люблю помогать, чем просить о помощи. Ну, опять же - это не потому что я такая хорошая, а потому что мне так нравится. Учеба, работа и все остальное - это было без помощи родителей и родственников. Конечно, это не скромно, но рада за себя, потому что даже если я все потеряю и останусь одна в незнакомом городе, стране - есть человек, на которого я смогу всегда положится и все с ним решить - этот человек всегда со мной - это я.
Я не имею ввиду, что нужно кидать своих детейи родственников на произвол судьбы, но правда - если есть выбор - помочь деньгами или "советом" в перспективу - лучше так. Просто все люди разные.
Извените за сумбурность- была очень сложная неделя, но уже все хорошо)))

[Сигналкин]

Sysopaty
Текила
Вы путаете две вэщи - "помочь человеку" и "посадить на шею"
Сделав одно не значит что делашь другое и наоборот.

Когда возникнет ситуация, что не будет возможности помочь - человек на тебя обидется и не потому что он плохой, или ты, а потому что он надеялся, а он подвел.

Классический пример ситуации - посадила на шею.
Но и тут не все однозначно. Отвечу словами из песни одной хорошей группы "Ненавидеть слишком прост - трудней любить такую жызнь"

Если бы нам не приятно было от того, что мы делаем, мы бы это не делали и всё.

С этим согласен, но это лишь подчеркивает состояние и возможность ( скорее душевную, чем материальную ) того кто делает добро. Ибо не представляю себе душевного урода ( коих к сожалению предостаточно ) который с заботой на лице даст подаяние какойнить бабульке - в лучшем случае пройдет обматерив. Ему НЕ приятно делать добро.

Только однознчно согласна - нужно давать возможности.

Ну и как ты себе представляешь в ситуциях описанных Сисопати ? Подарить старушкам по фуфайке и предложить идти разгружать вагоны ?
Благотворительность - состояние душы при котором отдавая ты получаешь на много больше и пусть это больше и не измеряется в долярах тугриках гривнах но цена ему ой как велика. И это здорово - дай Бог каждому это понять.

[Текила]

Сережа, в отношении людей однозначно ни о чем судить нельзя. Вещи "помочь человеку" и "посадить на шею" я не путаю. Есть разные люди - можно помочь двум людям одинаково - только отреагируют они по разному - один сядет на шею и будет считать тебя обязанным помогать себе всегда, потому что он "несчастный, а у тебя все есть", будет считать твои деньги, шептаться с другими, что ты, к примеру, ездишь на новой машине, а мог бы и ему что то приобрести, а другой... Ну, другой этого не сделает - не будет считать тебя обязанм помогать себе. По поводу "любить или ненавидеть такую жизнь" - мне все равно, я не оглядываюсь и не заморачиваюсь, просто делаю выводы для своих дальнейших действий, в нашем случае я это пишу не потому что "накопилось", а просто зашел разговор об этом и вот говорю.
А больше нет никакой возможности помочь старушкам, кроме как по фуфайке подарить? Зачем сразу крайности? Что касается старушки возле церкви - так как мне показалось - это её работа скорей -ей не надо помогать советом, она работает на церковь - тут никакая другая ни катит. В церкви так принято - просить милостыню и продавать свечи, молитвы и т.д. А соседка - не знаю, не думала. Всегда же можно найти выход из сложившейся ситуации. Помогла бы соседке, не потому что считаю это благотворительностью, а потому что могу это сделать.

Проблему бедных нельзя решить, отдавая им деньги из своего кармана - это не я сказала, это такой "сухой" безчеловечный закон экономики. Сколько бы не давать денег бедным - они все равно рано или поздно окажутся у тех, кто их отдавал.
Кстати, просить для кого-то - легче, чем для себя, потому что когда просишь для кого-то - как будто снимается ответственность с себя.
Иногда подаю всем без разбору - если просят - значит надо, хоть если начинаю задумываться об этом - понимаю, что скорей всего эти деньги у них заберут потом. Правильно это или нет - никто не может сказать однозначно.
Нужно разделить, для кого мы хотим делать благотворительность. Если для себя - то можно помогать деньгами, делать от себя кого то зависимыми и радоваться, что благодаря нам - человек не умирает с голоду. Если для людей - лучше найти способ, дать толчок человеку - что бы он сам мог себя обеспечить и не ставить его в унизительное положение попрошайки. Дать деньги - проще, чем поломать голову и найти способ, как бы сделать так, что бы человек мог сам зарабатывать. Естественно, это не касается лежачих больных, очень старых людей и им подобных.

[Torpedo]

Если для людей - лучше найти способ, дать толчок человеку - что бы он сам мог себя обеспечить и не ставить его в унизительное положение попрошайки.

Ну как можно здоровому молодому мужчине, который в принципе не хочет карячиться в поле или на стройке (т.к. нет образования и учиться он нехочет), которому легче пособирать бутылки или потрусить карманы у детворы или подростков и деньги пропить, пообедать в благотворительной столовой (недалеко от нашего дома такое заведение есть, насмотрелись всякого), переночевать в ночлежке (если холодно на улице) создать условия или дать толчок к самосовершенствованию???????? Если оно ему самому ненадо??? Если он хочет быть бедным и обиженным на весь белый свет?????? если ему удобно и приятно считать, что он сирый и убогий, и ему поэтому все должны??????? Выход пока вижу только один - перестать подавать попрошайкам, хотя это и противоречит нормам христианства, прекратить работу всех благотворительных организаций, раздающих одежду, еду, лекарства, что противоречит нормам христианства и общественной морали. Позволить таким людям умирать на улице от переохлаждения, голода, болезней, чтобы подрастающее поколение стремилось стать ЛЮДЬМИ, ЧЕЛОВЕКАМИ. Но без сострадания и участия они могут вырасти черствыми и жестокими, могут разучитсья любить, сопереживать, быть милосердными........... Сложно это все, очень сложно, и здесь согласна с Сигналкиным

У меня внутри есть некий судья - иду по улице , нищий, могу дать милостыню , могу послать если там внутри скажут - этот не заслуживает.

[Текила]

Torpedo
При чем тут здоровый молодой мужчина? Если здоровому молодому мужчине легче собирать бутылки - пусть собирает. Это его выбор. Если ему это нравится - в добрый путь. Вот как раз очень хороший пример - если мы будем здоровых и молодых мужчин снабжать деньгами, называя это благотворительностю - мы же ему помогли! - он не будет никаким другим способом пытаться заботиться о себе, потому что денег ему дадут такие хорошие и добрые, как мы.

Где я сказала, что нужно перестать сострадать, сопереживать, разучиться любить и перестать быть милосердными!!!!!!!!!!!!!!!
Давайте возьмем пример хотя бы с этими детьми из детских домов? Вот скажите - передать деньги, игрушки, конфеты, провести какие -то праздники у них, свозить в цирк - это благотворительность? Конечно, да! Ребятам подарить хорошее настроение, вкусности и т.д. Сколько это займет времени? Ну, скажем, не очень много. Это сложно? Нет. Это легко.

Второй вариант. Предположим есть дети-подростки с того же детского дома, которых государство может обучить только в пту каком -то забитом. А среди этих детей , возможно, есть талантливые ребята, которые могли бы работать на более высокооплачиваемых работах, но нет возможности пойти учиться, или найти даже где учиться, но нет знакомых, что бы помогли им устроиться на престижн. работу.
Мы так собираемся и начинаем звонить знакомым-родственникам- друзьям- сотрудникам - искать возможности, может они бы помогли этим ребятам. И находим, допустим, 10 ребятам место и возможность себя обеспечивать, заводить семью и т.д. Это благотворительность? Да, конечно. Просто она не видна сразу. Сколько это займет времени - много. Это сложно? Да, это сложнее, чем просто что то дать.
И в первом, и во втором случае задействовано милосердие и все остальный качества.
Есть просто несколько видов благотворительности - один - единовременный, который, в общем -то , не решает проблему, он её просто, упрощает на какой-либо короткий период времени, но проблема остается!
И есть второй вид благотворительности - назовем его в перспективу. Он сложнее - сразу результат не видене, а позднее он может быть не оценен просто , но это уже не важно. Проблема решена - человек перестает нуждаться, может сам о себе заботиться.
Сразу оговорюсь, я не говорю о людях, которые, когда им дают возможность - не пользуются ею, потому что им "легче бутылки" собирать. Пусть себе собирают - значит им так легче.
Спорить, что лучше - нет смысла - кто как может, тот так и помогает - не у всех есть время садиться на телефон и обзванивать. Кто чем может, тот тем и помогает.

А теперь следственный эксперемент на основе заключения Сисопати, что лучше дать возможность. Предствим, что написавших в этом топике, людям, нужны деньги. Вам дают два варианта решения вашей проблемы:
1 вариант - вам дают нужную сумму. Один раз дают. Уверенности, что дадут её ещё раз - нету.
2 вариант - рассказывают, как сделать так, что бы вы ещё не раз смогли получить нужную вам сумму, не прося об этом больше никого?
Что выберите?

[Текила]

А вообще, спорить о благотворительности - все равно, что спорить, какая религия лучше. Сама суть теряется.

[Нина]

"За все время разговора - он стоял подаль забора......" говорил классик........это я о себе! Наблюдала в сторонке. Теперь позвольте сделать выводы
1. Вы все очень замечательные! только уже по тому, что тратите свою энергию и думаете об этом. Браво!
2. И мысли все более чем правильные!
3. Не кипятитесь и не ссортесь - в споре рождается истина.
4. А ответы на эти вопросы очень уж риторические.

Так получилось, что моя мама содержала, практически полностью, одних родственников. Потом они маму ОЧЕНЬ обидели и мама перестала с ними общаться. а я по молодости не понимала и продолжала. Т.е. содержание с маминых плеч по моей доброй воле перешло на мои. И вот, после завоза очередной коробки........я замешкалась у двери.....и услышала. что говорят закрыв за мной........И из горла прет. И последнее не отдают. И могла бы разнообразить ассортимент. и т.д. Я тогда много думала.


Если кому-то интересно, моя модель - не просят - не делай! но иногда прет - делаю! солидарна тут с Сигналкиным - слушаю внутренний голос, и иногда не могу объяснить свой поступок.

[Torpedo]

Текила
Если помнишь, в начале речь шла о вполне здоровых мужчинах, которые и работали, и денег заработали, и еду получать горячую и калорийную за счет работодателя хотели. И под видом помощи страждущим бабушка-божий одуванчик от имени церкви собирала деньги на прокорм сих страждущих. Это - БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОСТЬ? Я хотела сказать, что у каждого свои моральные ценности, в соответствии с которыми каждый проживает свою жизнь. Может не совсем в тему, но приведу пример, сама была тому свидетелем. Мущино тупо нажрался, его выворачивало наизнанку посреди нашего двора, две тетки, стоявшие возле подъезда пронаблюдали картину, одна из них начала возмущаться:" Скотино, нажрался, совести нет, о близких не думает ит.д......", вторая накинулась на нее: "Че ты орешь, ему бедненькому вон как плохо...." и пошла вытирать его обблеваное рыло своим носовым платком. И что самое интересное - в принципе обе правы.
По поводу следственого эксперимента - лучше бы и деньгами помочь, и научить, как в будущем обходиться без посторонней помощи.
По поводу помощи подросткам-сиротам - да, держава наша не слишком озабочена их судьбой, но и мы не сможем решить все их проблемы, даже помогая с учебой, работой. Кстати, в государственных ВУЗах достаточно большие квоты на обучение льготных категорий студентов на бюджетных отделениях (конечно международные отношения, внешнеэкономическую деятельность и шоубизнес в расчет не берем). Навязывать свое понимание "правильности жизни" и "счастья" людям не стоит, не надо учить их жизни и навязывать какую-то модель поведения. Тот, кто хочет чего-то добиться, кто хочет вынырнуть из дерьма, тот обязательно это сделает. Нужно только не мешать.