Достали!

[Kostya]

но факты вещь такая, их любой демагог может выкрутить в любую сторону.

Чтобы не лукавить, для объективности мнения, предлагаю посмотреть на жизнь деревенской глубинке стран Евросоюза и сравнить, где лучше. Я видел и то, и то своими глазами. Потому и говорю, нет - утверждаю: европейские деревни живут лучше российских. Да они просто живут, в принципе живут.

Лючно меня в дружбе с Россией напрягает только один момент - им абсолютно наплевать на мнение самих украинцев и их интересы. Более того, большинство населения России не признает независимости Украины, по прежднему считая республикой CCCР. Если бы не этот момент, то я ЗА союз с Россией.

Так это ли не угроза суверенитету и подтверждение того, что Россия априори враждебное Украине государство???

Украинцы и их интересы, уверен, там тоже никого не интетесуют ... они ведь прекрасно понимают, что сюда сколько кредитов не дай - это будет бездонная бочка.

Не совсем, как раз таки тут нельзя будет тупо украсть и обидеться на кредитора... Тут и права будут, и обязанности, и отчётность.

[Kostya]

Даже Гавриш, при всём моём к нему негативном отношении, говорит на ТВi сейчас говорит мудрые вещи... Респект!

[rom_usr]

Не совсем, как раз таки тут нельзя будет тупо украсть и обидеться на кредитора... Тут и права будут, и обязанности, и отчётность.

Это за счет чего ВНЕЗАПНО у нас закон начнут соблюдать? После подписания соглашения об ассоциации у нас прокуроры и судьи перестанут работать в паре и не будут пить за рулем? У нас количество налогов сократится со примерно 50 до 15 как в той же России?
Соглашение с евросоюзом получила даже Южная Африка. Молдавия имеет соглашение. Что там лучше живут чем у нас?
Да всем было ясно, что евросоглашение нужно было только для получения кредита. Нет кредита - нет соглашения.
Но это демагогия, потому что даже те кто расписывают красочную жизнь с евросоюзом, я уверен, не верят в это. Мне это напоминает начало 90х когда все очень красиво рассказывали как мы хорошо заживем в независимой стране, а вместо этого почти сразу получили разруху.
Европу больше заботит судьба Юли, чем какое либо экономическое сотрудничество.
В любом случае, не хочу подрывать ваш эмоциональный подъем, портить настроение, как вы говорите "нытьем". Верить в то, что ты способен изменить этот мир, что правильно делать хоть что-то, или просто верить это наверно хорошо ... но мне больше нравится прагматичный подход, четко понимая зачем, почему и как.
Поживем увидем. Революционеры тоже нужны, без них будет скучно.

[Kostya]

Это за счет чего ВНЕЗАПНО у нас закон начнут соблюдать?

Вы читали сам документ?
Это документ для профи, план действий, в том числе и по приведению законодательства страны в соответствие за законодательством ЕС. Что это такое - мне хорошо известно по моей отрасли, отрасли клинических исследований лекарств. У меня на глазах происходил такой процесс в Болгарии и Румынии, у нас и то начали двигаться в этом направлении. А в России до сих пор за исследования бабло многим исследователям в конвертах возят...
Просто, процесс этот не однодневный. Оттого он и называется "процесс". Успех его как раз и зависит от нас с вами, оттого, как мы - каждый в своём поле деятельности - наведём законодательный порядок. Чтобы не быть голословным, приведу пример. Ещё 3-5 лет назад в сфере клинических исследований был один авторитарный регулятор-монополист - Госфармцентр МОЗ. Они пытались корявенько перешивать некоторые европейские законы, которые всё усложняли и делали нас (Украину) крайне непривлекательной для заказчиков. Мы, исполнители, в лице фармкомпаний и контрактых исследовательских организаций, вступили в EBA - Европейскую Бизнесс Ассоциацию. При их профессиональной поддержке и помощи их юристов сели за стол с Госфармцентром МОЗ, создали рабочую группу и переписали много регулфторных документов, приведя их в соответствие с международным законодательством. Многое ещё предстоит сделать, но уже сейчас у нас условия, которые регулируются Госфармцентр МОЗ - уровня средних по Европе. Сложнее всего - воевать относительно вопросов, которые в юрисдикции таможни, но и это обсуждаемо, так как Госфармцентр МОЗ тоже заинтересован.

Но это демагогия, потому что даже те кто расписывают красочную жизнь с евросоюзом, я уверен, не верят в это.

Демагогия - это отчасти то, чем вы занимаетесь в своих постах. Уж извините...

Наполеон Бонопарт говорил:
"Демагогия - это лучший способ борьбы с демократией".

Что такое демагогия - точно представляют у нас очень немногие. Обычно демагогом мы называем человека, который много говорит и все не в нашу пользу.
В Словаре Русского Языка С.И.Ожегова слово "Демагогия" объясняется как: "Намеренное воздействие на чувства, инстинкты людей, лицемерное подлаживание под вкусы малосознательной части масс для достижения своих целей".
В Советском Энциклопедическом словаре издания 1985 г. в объяснении слова "Демагогия" участвует уже слово "обман", хотя и в применении все к тем же "малосознательным массам".
Демагогия, как своеобразная наука обмана, очевидно возникла одновременно с человеческой речью и совершенствовалась вместе с человечеством. В Древней Греции существовали даже такие профессии, как СОФИСТ или ДЕМАГОГ - специалисты, которые за плату могли доказать на суде или сходке (митинге) все, что угодно. "Искусство это в то время передавалось только "из уст - в уста" и письменных источников того времени до нас не дошло.
Первым печатным пособием по демагогии можно считать труд французского философа Шопенгауэра "Искусство спора", в котором описаны 32 обманных приема, с помощью которых можно достигнуть победы в публичной дискуссии или на суде. Эти приемы основаны на незаметных нарушениях логики и этики, вместе или порознь.
Не так давно в журнале "Радуга" (№9 за 1987 г.) был напечатан труд Юло Вооглайд "Этика правления и управления", где описаны уже 66 демагогических приема.
Демагогию не проходят в школах и ВУЗах. Очевидно власть предержащие не хотят открывать свои секреты "малосознательным массам", но демагогия очень вредит дискуссиям и форумам. Из-за нее все превращается в пустую говорильню. Очень часто люди используют демагогические приемы инстинктивно, желая во что бы то ни стало отстоять свою точку зрения и отбросить доводы оппонента. В результате вредит это всем.
При существующем развитии компьютерной техники, демагогию, по крайней мере из публичных выступлений, можно исключить практически полностью. Для этого, достаточно все выступления пропускать через компьютер, в который введена антидемагогическая программа, выявляющая демагогию и информирующая об этом публику.
Более примитивным способом борьбы с демагогией будет специальный арбитраж. В случае допущения в ходе дискуссии (заседания, митинга) демагогического приема, арбитр подает сигнал (звонок, гонг), останавливает выступление, классифицирует нарушение и делает публичное замечание выступающему. После 2-го или 3-го замечания выступающий лишается слова. Все как на футбольном поле. Это кое-где уже применялось на практике и приносило большой эффект.
Первоначально число штрафуемых приемов можно ограничить 5-ю 10-ю, наиболее часто встречающимися. По мере накопления опыта арбитрами и аудиторией, число штрафуемых приемов можно увеличить. Познакомимся с наиболее часто встречающимися приемами:
1. Переход от тезиса оппонента на его личность. "А сам-то ты?"
Это самый популярный "базарный" прием. Например: выступающий выдвигает тезис: "Воровать плохо". А ему говорят: "А сам-то ты разве никогда не крал". Это и есть переход на личность. Да будь выступающий хоть какой вор, тезис-то тут причем? У "специалиста" и опыта больше.
2 Навешивание ярлыка. При этом, доводы оппонента подводятся под ранее скомпроментированную, "битую" категорию: типа "фашизм", "идеализм", "большевизм" и т.д. При этом подразумевается, что в этой "битой" категории нет ни слова истины. Наука же утверждает, что "битых" категорий не бывает и в каждой, даже бредовой идее, есть доля истины и доля ошибочного. Так в книге Гитлера "Майн кампф" есть много ценного материала по строительству партии, вооруженных сил, государства. Ошибочной и вредной является теория превосходства арийской расы над другими расами. Все расы составляют человеческий генофонд и нужны все до единой.
3. Придирка к частности, а отбрасывание всей идеи.
4. Опровержение не опровергая. При этом тоном возражения или даже специально объявляя о возражении, фактически делается добавлние к сказанному оппонентом, развивается его тема или делается голословное опровержение.
5. Приписывание оппоненту слов, которые он не говорил. Перевирание.
6. Увертка от вопроса. На вопрос не отвечают, потому, что это крайне не выгодно. При этом либо задают встречный вопрос, либо переходят на обвинение в чем-то оппонента, либо переходят на другую тему. Вобщем, все, что угодно, только не ответ на вопрос.
7. Уход или увод в сторону от темы. При этом, вместо разбора какого=то тезиса или факта, делается переход на условия или причины его вызвавшие, либо, наоборот, вместо разбора причин, переходят на бесконечное перечисление фактов, вызванных этими причинами.
8 Подмена понятий. Основываясь на сходстве, одно понятие выдается за другое. Например: подавление попытки государственного (коммунистического) переворота, выдается за расстрел парламента (1993 г.). Или ликвидация вооруженных бандитских формирований выдается за войну с народом (Чечня).
На этом лучше остановиться, чтобы не затягивать статью.
На нашем форуме демагогией грешат почти все. Из-за этого движение к консенсусу (единомыслию) буксует на одном месте. Этим мы компроментируем только себя и все движение. Предлагаю срочно ввести в правила нашего форума хотя бы запрет на эти 8 пунктов.

[Kostya]

Революционеры тоже нужны, без них будет скучно.

Да при чём тут революционеры?!
Не о революции речь, а о здравом смысле. Может быть мне проще как управленцу мыслить более масштабными категориями и иметь helicopter view, но я уже приводил цитату с ФБ:

Выслушав вереницу скептиков, циников и паникеров, имею сказать следующее:

Мне плевать, если хитроумный Янукович использует нынешний Майдан в качестве последней стадии своей игры по отжиму денег из европейских буржуев.

Плевать, если Андрей Клюев использует этот Майдан для того, чтобы сбросить Азарова.

Я переживу, если лидерам оппозиции пофиг на то, подпишет ли Украина Ассоциацию, и все происходящее для них - пиар перед президентскими выборами. (Грустно, конечно, но вполне ожидаемо).

Но мне не плевать на то, что из-за кучки ублюдков, которые, сто раз побывав в Европе на шопинге и вакациях, все равно считают ее чуждой, - что из-за всех этих ублюдков миллионы юных мальчиков и девочек останутся жить - географически и ментально - в этом Славянском Совке для Гопников.

Скажу больше - для меня это физически невыносимо.

Поэтому нынешние акции протеста - это тот редкий случай, когда можно выйти не за вождей и их маленькие гнусные схемки, а за то, что любишь и ценишь. За британский рок, скандинавский воздух, французское изящество, испанский хамон, немецкую надежность etc..

В связи с этим обращаюсь к скептикам, циникам и паникерам, ласково и сочувственно объясняющим всем мокнущим на майданах, что их используют Большие Дяди: господа, идите в жопу. Там сухо и комфортно - до поры до времени. До первого большого поноса.

Sorry за пафос))). И респект всем мокнущим.

[rom_usr]

Это документ для профи, план действий, в том числе и по приведению законодательства страны в соответствие за законодательством ЕС.

Мне очень сложно судить по тому, что у вас просходит в сфере здравоохранения т.к. в этой области не разбираюсь ... но я понимаю, что это всего лишь пример.
Когда к нам пришли покращиватели, причем не просто прошли, а имея на руках решение суда ... и просто "попросили" денег если хотите заниматься бизнессом, то что это такое. Несовершенство законодательства? Несовершенство законов компенсируется необязательностью их исполнения.
А все эти пафосные рассуждения о величии нации, о народном самосознании ... вообщем "ни о чем" для меня куда большая демагогия, чем свод опубликованных вами правил.
Я не против того чтобы вы стояли под дождем, чтобы боролись, не до конца понимая за что. Это ваш выбор и он имеет право на жизнь.
Вопрос в другом, почему другой выбор для вас неприемлим? Потому что вы, революционеры, больше воодушевлены самой идеей. А несогласные для вас враги.
PS: Тема скорее эмоциональна, понятно что конструктива здесь не будет. Или вам более интересно читать послушное поддакивание?

[elektron]

У меня как раз есть примеры, что люди переехал и в Белгород из Харькова и только потому, что там можно делать бизнесс +/- честно, у нас нельзя.

Был когда-то при советских временах такой анекдот:
У простого работяги спрашивают при вступлении в партию:
- Как Вы понимаете, что такое коммунизм, когда он наступит?
- Э-э... коммунизм ... да х.е.з.!, а наступит он точно тогда, когда у каждого человека в гастрономе будет свой знакомый мясник ...

[Kostya]

rom_usr
Тем более не понятна ваша позиция мириться с таким положением вещей... Жаль, что вам не знакома разница между логичными действиями и популизмом, между аргументацией и демагогией. Ну, то таке, главное, что вы в курсе того, что мы - "революционеры" и "не до конца понимаем, за что боремся". А конкретные шаги по решению вопросов в конкретной фере - это всего лишь для вас воодушевление идеей...
Мне жаль, что у вас, по меньшей мере как у гражданина Украины "рассуждения о величии нации, о народном самосознании ... вообщем "ни о чем" ассоциируются с пафосом... Ваше дело, вам с этим жить. Только не забывайте, что дети ваши тоже себя особо украинцами считать не будут с таким подходом... Переубеждать или разубеждать не буду. так как вижу за вашими словами глубокое разочарование 2004-м годом. Имеете право.

[Nik]

Мне очень сложно судить по тому, что у вас просходит в сфере здравоохранения

Не у вас, а у нас. У всех. Или вы в другой стране живете?

Когда к нам пришли покращиватели, причем не просто прошли, а имея на руках решение суда ... и просто "попросили" денег если хотите заниматься бизнессом, то что это такое. Несовершенство законодательства? Несовершенство законов компенсируется необязательностью их исполнения.

СТРОГОСТЬ законов компенсируется необязательностью их исполнения.

Я не против того чтобы вы стояли под дождем, чтобы боролись, не до конца понимая за что.

Это Вы не до конца понимаете, что:
- покращиватели у вас просто забрали бы бизнес у вас, а не просто попросили денех - если бы не было Майдана в 2004 году.
- или просто ваш наверняка удачный сейчас бизнес просто не состоялся бы т.к. не было бы финансово-экономического потепления в 2005/2009-ых годах.

А несогласные для вас враги.

Не совсем так, а точнее совсем не так.

[elektron]

rom_usr

Вопрос в другом, почему другой выбор для вас неприемлим?

Потому что он стратегически утопичен. Но на данном этапе будет всецело способствовать продолжению обогащения небольшой кучки людей и их многочисленной свиты.

Кроме того, даже в случае другого выбора "хорошо будет не долго". Нужно понимать истинные стремления РФ, нацеленные на десятилетия вперед, на целую стратегию развития страны как всегда за счет "этих победнее обворуем (экс-страны СНГ), к тем побогаче примажемся (Китай, Индия и т.п.)". А все потому, что весь цивилизованный мир уже давным-давно абсолютно не хочет иметь с Россией вообще никаких дел, понимаете: вообще никаких!!!
Вот и весь альтернатив ...

[Kostya]

Подтягиваемся, подтягиваемся... Сегодня, завтра...

Саня таки поехал! Респект!

[ДВОЙНЯШКИ]

Саня таки поехал

А как же Жаль, Сэнсея с Димой не встретил. Самому скучно было. А поговорить?

[Kostya]

ДВОЙНЯШКИ
А сегодня идёшь?

[Сэнсэй]

rom_usr

Смотри. Ты рассуждаешь выше о том, кто лучше и что лучше, а кто хуже и что хуже. А нужно рассуждать как должно быть. И если не понимать, что любые покращуватели в условиях сегодняшних реалий соблюдения Закона и Конституции придут к тебе с решением суда, о котором ты слыхом не слыхивал и по этому решению у тебя отберут ВСЁ, то это значит сразу обрекать себя именно на такую перспективу - быть мясом всю жизнь, быть мишенью.

Почему такое может быть? Потому что самое важное для всех покращувателей всех цветов и народов это под видом крутых реформ по сути все оставлять как есть, а именно законодательное поле и фактическое разделение людей по возможностям в этом законодательном поле. Иначе говоря, оставить полную зависимость всего и вся от бобла, на котором сверху лишь накинуто пальтишко Закона для маскировки от гражданских лохов, коих у нас пока еще большинство.

"Революционеры" (как это хотят чтобы про них говорили) на самом деле просто люди с мозгами, которые отстаивают свое право и право их детей, их будущих внуков и т.п. быть равными перед Законом в абсолютном смысле. Поэтому майдан 2004 года по сути был надеждой на изменение ситуации в эту сторону, но люди по неопытности просто были обмануты. Не все революции хотят чтобы к власти пришла Тимошенко или не дай Бог экс-Ющенко, тогда тоже просто на них возлагались надежды, вот и все. Теперь ясно что никто из них не стремится к нормальным цивилизованным правилам игры в государстве, потому что никому из них это не выгодно, никому. Возможно и есть среди них люди, действительно хотящие что-то изменить, но ... таких очень мало и они в поле не воины, так по течению плывут во власти и рады себе этому потихонечку-помаленечку.

Вопрос: сколько нужно ждать чтобы все это дело изменилось? Чтобы они сами захлопали крыльями и сказали "как несправедлдиво устроен наш мир, как незащищен простой гражданин в нашей стране!" и начали принимать правильные законы? Правильно, НИКОГДА!
Поэтому только подгонка законодательства по евростандартам может что-то изменить хотя бы в принудительном плане. И только контроль народа, котрый кое-кто называет революционерами, на Майданах может заставлять что-то менять в этом таком государстве.

На их месте я бы безусловно подписал ассоциацию, ведь никто бы не спорил, что наши "деятели" запросто так же легко могут похерить и ее через несколько лет, лёгко. Да вот незадачка вышка: боблос оказался как всегда сильнее, на потерю рабочих мест ИМ ПЛЕВАТЬ С БОЛЬШОЙ ВЫШКИ, а вот на свои личные потери конечно же нет.
А многие думают что ПРасы действительно заботятся о стране и ее экономике, о ЛЮДЯХ, о рабочих местах???
Да не пройдет и чуть-чуть после "сближения с Россией во имя рабочих мест", когда эти самые рабочие места полетят к черту уже совсем по другим каким-то причинам и цена на газ снова поползет вверх, потому что пидарам у власти опять предложат выгодные условия очередного продолжения сдачи страны со всеми ее потрохами.
Так что Майданы - единственный способ что-то поменять в Украине, выборами-перевыборами этого не сделаешь. А мы все еще продолжаем верить в Добро и Чудо, лишь бы тихо-мирно ...

И посмотрим дальше про мои слова: 80% как ни спрашиваешь против сегодняшней власти и ПР целиком и в целом, против Янука, потому что они все цельносварные БАНДИТЫ, зато по результатам выборов треть страны или даже уже больше (сколько у них наглости хватит надурить, а наглости у них немеряно) опять будет ЗА и мы все опять будем вислоухо сидеть дома и рассуждать о том, что дескать майданы это нехорошо, это плохо??? И опять восток-юг будет диаметрально противоположен во мнениях с западом-центром по вопросам честности выборов, Петлюры, голодомора и русского языка? А воз будет все время там!!! Ну сколько же можно уже!!!

Кстати, между прочим мнение про наше народонаселение у меня сложилось не просто так, потому что имею великую массу примеров, когда вчерашний революционер-борец за равноправия, стоило ему лишь зацепиться за бабки, вдруг превращался в такого сторонника-приверженца власти, что даже страшно подумать было. Бывало и в партию вступал тут же провластную ...
Продажный у нас народ. Не часто встречаешь людей, которые несмотря на весьма неплохие доходы, на высокий уровень их жизни остаются людьми, а их личные принципы незыблемы, потому что просто личные, а не постоянно продажно подстраивающиеся под нашу непростую жизнь.

[oreh]

ох, elektron, как многа буков...
честно говоря, я не понимаю вообще тех, кто радуется тому, что не подписали, дело даже не в самой ассоциации, кто за, кто против...
а дело просто в том, что, н-р, я, для себя, в очередной раз убеждаюсь, что у власти обезъяны с гранатой, непоследовательные, непродуктивные, воры и бандиты, вот и все.
если бы они только придя к власти выступили и сказали, шо это был неправильный путь, наш путь россия и т.п., и начали двигать в том направлении, это было бы понятно и логично (опять таки хорошо не хорошо - у всех свои аргументы), но вот придя к власти, трахать людям мозги каждый день - вступим не вступим, отпустим Юлю не отпустим, аргументировать движением в европу какие-то иногда странные телодвижения и т.д. и т.п., а потом на самом финише встать и сказать, "нах нам это нужно, у нас свои планы" - вот это какой-то идиотизм