Выбираю Бойлер

[sauron]

Господа, давайте обсудим выбор бойлеров.

Добавлено и закреплено в шапке темы:

1. Какую оптимальную температуру надо выставлять на бойлере, чтобы зря не греть атмосферу? | +

Чем толще теплоизоляция накопительного водонагревателя, тем быстрее нагревается вода и медленнее остывает, меньше затрачивается электроэнергии для нагрева воды в этом накопительном водонагревателе, а электрический водонагреватель в общем экономичнее другого (такого же объёма, но с меньшей толщиной теплоизоляции). Например: Дражице - от 42 мм., АЕГ и Татрамат - от 35 мм, Фагор и Электролюкс SL - от 30 мм., Штибель Элтрон - от 20мм. Теси - 17 мм., Браун - 15 мм. и т.д.

Водонагреватели накопительные имеют тепловые потери (заданные на заводе), которые зависят от толщины высокоэффективной пенополиуретановой теплоизоляции, температуры в котле водонагревателя и предполагаемой температуры в помещении его установки. На основании технических данных разных моделей водонагревателей, выведена практическая методика расчёта оптимальной эксплуатационной температуры воды, показывающую зависимость оптимальной температуры нагрева воды в накопительном водонагревателе, от толщины его теплоизоляции. Зависимость такая: 1 мм. толщины теплоизоляции = 1,2 oС разницы температуры воды внутри водонагревателя и температуры помещения.

Чтобы узнать, какой должна быть оптимальная температура нагрева воды в выбранном вами накопительном водонагревателе (относительно толщины теплоизоляции этого водонагревателя, на боковой поверхности), умножьте толщину теплоизоляции выбранного вами водонагревателя на коэффициент = 1,2. К полученной цифре прибавьте температуру помещения, в котором установлен водонагреватель накопительный.

Пример: толщина теплоизоляции водонагревателя = 35 мм. 35 х 1,2 = 42 oС.
В помещении у вас температура 22 oС. Значит: 22 oС + 42 oС = 64 oС.

Вывод: Значит ваш накопительный бытовой водонагреватель, и его толщина теплоизоляции рассчитаны на оптимальную температуру нагрева воды (с минимальными потерями) = 64 oС. При увеличении температуры в котле водонагревателя выше расчётной 64 oС, тепловые потери будут возрастать, а экономичность работы накопительного водонагревателя уменьшаться. Вычислив оптимальную температуру для эффективной эксплуатации, вы сможете настроить ваш водонагреватель ёмкостной, на самый экономичный режим работы.
Если толщину теплоизоляции Вы не знаете, то просто потрогайте рукой нагревшийся бойлер в средней его части. Если поверхность ощутимо тёплая, то тепло уходит в атмосферу, толщина теплоизоляции недостаточна для такой температуры, уменьшите температуру

2. Хватит ли мне х-литровго бойлера? Сколько литров воды комфортной температуры в ванне я могу получить, полностью нагрев бойлер до максимума и смешав с холодной? | +

Формула расчета количества и температуры смешанной воды


Пример:


Пример:

3. Сколько часов будет нагреваться бойлер? | +

Подставляем известные значения в формулу:

где ~V — объём бака (л); ~T2 — температура нагретой воды (обычно 60°C); ~T1 — исходная температура холодной воды (летом 15 градусов, зимой 5); ~W — электрическая мощность нагревательного элемента (кВт)

[BIS]

elektron
Возими наконец пробник фазы, сделай все по феншую и узбагойся
Если у тебя правильное заземление и УЗОшка на защите, то она сработает при утечке как с фазового, так и с нулевого провода.
Потому при правильной защите не имеет особого значения куда ты воткнул фазу и ноль.

[elektron]

levsha

Ты лучше просто скажи, вот на том фото вилки для шнура питания силового кабеля куда прикрепляется на заводе коричневый провод: на левый контакт или на правый? Все, больше мне ничего не надо.

[elektron]

BIS
Заземления нет.
Ну разве что если временно открутить крышку УЗО и посмотреть там на цвета проводов. Кстати, это идея.

[Сэнсэй]

Потому при правильной защите

Оно, конечно, больше похоже на презерватив на огурце, но у меня у аристоновского бойлера одно УЗО прямо вмонтировано в шнур питания бойлера, неразборно, а второе - в щитке на отдельной бойлерной группе Ну, не ожидал я, что на шнуре питания будет заводское УЗО.

[BIS]

Заземления нет.
Ну разве что если временно открутить крышку УЗО и посмотреть там на цвета проводов. Кстати, это идея.

Отстань ты от цветов проводов
Главное чтоб схема работала.
Хорошо что узошка есть
Смотри. Узошка срабатывает если ток по проводу фазы начинает отличаться от тока по нулевому проводу.
Если есть правильная земля, то где бы ни была утечка (фаза, ноль, или где-то посредине ТЭНа пробило) ток побежит на землю и УЗОшка сработает.
Если правильной земли нету(провод заземления прикручен на ноль в щитке, Система заземления TN-C) то наличие УЗОшки всеравно спасает ситуацию. Только в этом случае IMHO важно правильно ноль и фазу подключить на N и L соответственно (а возможно и нету никакой разницы).

[elektron]

Заземления нет.
Ну разве что если временно открутить крышку УЗО и посмотреть там на цвета проводов. Кстати, это идея.

Отстань ты от цветов проводов
Главное чтоб схема работала.
Хорошо что узошка есть
Смотри. Узошка срабатывает если ток по проводу фазы начинает отличаться от тока по нулевому проводу.
Если есть правильная земля, то где бы ни была утечка (фаза, ноль, или где-то посредине ТЭНа пробило) ток побежит на землю и УЗОшка сработает.
Если правильной земли нету(провод заземления прикручен на ноль в щитке, Система заземления TN-C) то наличие УЗОшки всеравно спасает ситуацию. Только в этом случае IMHO важно правильно ноль и фазу подключить на N и L соответственно (а возможно и нету никакой разницы).

Ну вот, наконец-то по делу.

1. К цвету проводов я не придираюсь. Я надеюсь, что существуют некие правила и я эти правила хочу понять вплоть до того, существуют дли они вообще и если да, то следуют ли им те, для кого они предназначены. Суть понимания - найти контакт вилки розетки, к которой присоединена фазовая цепь внутри бойлера или любого другого устройства, не разбирая бойлер и не прозванивая провода, а расчитывая именно на исполнение этих правил предприятием - изготовителем устройства. Для простоты наречия: "на веру".

2. Наличие УЗО-шки таки хорошо. Оно должно размыкать оба провода: и фазовый, и нулевой.
3. Именно поэтому и для меня важно соблюсти максимально возможное соответствие правильности подключения, учесть каждую мелочь, которая может пусть на капельку, но дополнительно в плюс обезопасить эксплуатацию изделия.

[levsha]

Примем вариант, когда непосредственное прямое подключение бойлера к электрическому щитку по своей линии не рассматривается. Только через розетку 220В шнуром питания.

В таком варианте тебе никто не может гарантировать по какому именно проводу придёт фаза.
Ты, конечно, можешь себе прозвонить, подключить и т.п., но это всё на твой страх и риск.

Мой бойлер идет уже с подключенным шнуром. Бойлер дочери идет вообще без шнура. Он докупается отдельно и подключается к бойлеру в соответствии с инструкцией по подключению.

И что именно написано в инструкции по подключению? Мне что-то кажется что там будет "постоянное подключение кабелем с фазой и нулём согласно маркировке". Сомневаюсь я что производитель продал конечному потребителю прибор с инструкцией "прикрути сам вилку"

Суть вопроса заключается не в том, что именно производитель может от меня требовать, а что нет, а в том, что я сам хочу подключить вилку питания силового шнура таким образом, чтобы фаза из розетки была подключена к фазовой клемме ввода электричества внутри бойлера. Я так хочу, понимаешь? А проверить я этого не могу, поскольку получается так, что единых стандартов при производстве шнуров питания в электротехнике не существует? Или все-таки они существуют?

Не существует. Поэтому твоя хотелка это "я хочу подключить не так, как положено по инструкции, но при этом хочу быть уверенным в чем-то, что мне не могут обеспечить"
Повторюсь: ты можешь взять проверить/прозвонить и подключить через вилку-розетку так, как хочешь, но это будет полностью на твой страх и риск.

То есть, существует строго соблюдающийся стандарт по цветовой маркировке проводов, но при этом реальные фаза и ноль могут быть поданы на изделие случайным образом? Тогда нахрена в бойлере есть помеченные клеммы L и N, если все равно шнур питания можно вставить двумя способами, только один из которых будет академически правильным, а второй способ не правилным, но так же допустимым?

Производитель, который подписал клеммы как Lи N, требует выполнить подключение стационарно, напрямую кабелем. Подключение через розетку не является допустимым.

Почему в стерео шнуре от наушников есть левый канал и есть правый канал звука, есть цветовая маркировка проводов по каналам и есть стандарты распайки гнезд? Хотя при перепутывании каналов местами звук все равно не пропадет и будет стерео? Этот пример не совсем удачен, но ведь речь идет о принципиальных вещах: есть единый стандарт или его нет?

Этот пример совершенно неудачен - соблюдение расположения каналов важно, например, когда ты смотришь видео.

Я понимаю, что могу включить шнур питания так или на 180 градусов эдак. И при этом бойлер будет работать в обоих случаях одинаково и греть воду одинаково. Но это в случае 100% исправности электрических цепей в бойлере. При малейшей утечке тока, например через нагревательный ТЭН или конденсатор фильтра питания на корпус бойлера, даже через подгнившую изоляцию провода или просто скопившийся конденсат, с точки зрения последствий для жизни и здоровья человека будет уже далеко не все равно, правильно ли заходят фаза с нулем в бойлер или нет.

Почему не всё-равно? Чем левый контакт ТЭНа отличается от правого контакта ТЭНа?

[levsha]

1. К цвету проводов я не придираюсь. Я надеюсь, что существуют некие правила и я эти правила хочу понять вплоть до того, существуют дли они вообще и если да, то следуют ли им те, для кого они предназначены. Суть понимания - найти контакт вилки розетки, к которой присоединена фазовая цепь внутри бойлера или любого другого устройства, не разбирая бойлер и не прозванивая провода, а расчитывая именно на исполнение этих правил предприятием - изготовителем устройства. Для простоты наречия: "на веру".

Таких правил нету. Если бойлер продаётся уже с подключенной вилкой, то для него левый и правый штирёк вилки равнозначны.

[elektron]

Почему не всё-равно? Чем левый контакт ТЭНа отличается от правого контакта ТЭНа?

Тем что на одном его конце фаза, а на другом ноль. Это подтвердит и индикаторный прибор. И когда взяться голой рукой за ноль, то можно с большой вероятностью чашку чая выпить и по телефону поговорить, что вряд ли можно будет сделать, если взяться голой рукой за другой контакт ТЭНа. Точно так же, если с какой-то части ТЭНа будет утечка на корпус бойлера. Корпус будет под потенциалом, зависящим от того, с какой части ТЭНа идет утечка: той что ближе к фазовому контакту, где-то посередине или ближе к нулю.

[levsha]

Почему не всё-равно? Чем левый контакт ТЭНа отличается от правого контакта ТЭНа?

Тем что на одном его конце фаза, а на другом ноль. Это подтвердит и индикаторный прибор. И когда взяться голой рукой за ноль, то можно с большой вероятностью чашку чая выпить и по телефону поговорить, что вряд ли можно будет сделать, если взяться голой рукой за другой контакт ТЭНа. Точно так же, если с какой-то части ТЭНа будет утечка на корпус бойлера. Корпус будет под потенциалом, зависящим от того, с какой части ТЭНа идет утечка: той что ближе к фазовому контакту, где-то посередине или ближе к нулю.

И? Утечка будет ближе к одному контакту или ближе к другому контакту, как повезёт. Этот контакт будет или фазовым или нулевым. Где тут "далеко не все равно, правильно ли заходят фаза с нулем в бойлер или нет."? Утечка будет или ближе к "левому" контакту, или посредине, или ближе к "правому контакту", фаза будет или на "левом" контакте или на "правом" контакте - что так что так один из трех вариантов вообще без риска, второй так себе, третий плохой.

[Сэнсэй]

Тем что на одном его конце фаза, а на другом ноль. Это подтвердит и индикаторный прибор. И когда взяться голой рукой за ноль, то можно с большой вероятностью чашку чая выпить и по телефону поговорить, что вряд ли можно будет сделать, если взяться голой рукой за другой контакт ТЭНа

Если взяться рукой за конец включённого ТЭНа, который подключён к нулю, то, с большой вероятностью, чашка чая будет последней. В однофазной сети ток по фазовому и нулевому проводнику протекает одинаковый и зависит только от подключённой нагрузки (ну, и от её реактивности). Пока бойлер не включен, фазы на нулевом контакте прибор не покажет. Но, как только бойлер заработает и через него потечёт ток, соответствующий сопротивлению бойлера, индикатор покажет "фазу" на обоих контактах.
Это в идеально сбалансированной 3-фазной сети по нулевому проводу тока нет. Да и то, идеальность бывает только в теории.

[oreh]

Сэнсэй, ты несколько неправ. Разумеется, ток в цепи одинаковый, но когда ты берешься рукой, ты разветвляешь цепь
По поводу фазы - если разорвать ноль и подать фазу, разумеется, ты ее увидишь на обоих концах, но ток будет равен нулю, при этом. Если цепь замкнута, то ток одинаковый, напр. на нуле - 0, относительно нуля, или хз шо, шо равно томуже на просто вводе 0, относительно земли
ПС. Рисуйте эквивалентные сцхемы ))

[elektron]

В однофазной сети ток по фазовому и нулевому проводнику протекает одинаковый

Ток да. Напряжение разное. Там максимальное, а тут ноль.
И не забываем, что в "однофазной цепи" масса все равно берется как общая масса из трехфазной. Трехфазная цепь - три однофазных. Например как в домах: одна фаза идет на нижние розетки, вторая на средние, третья на лампы в потолке. Ноль "физический" от трехфазной цепи идет как "физический" на каждую из однофазных цепей.
-------------------------------
Кстати, вопрос почти что решен. Я сегодня прозвонил покупной фирменный шнур с УЗО к "Аристону" и там коричневый провод "фаза" припаян к левому штырю вилки шнура питания, точно как на моей картинке выше. Значит таки шнуры делают по правилам. И распаивают тоже соблюдая правила. Таким образом я могу с уверенностью, намного превышающей 50%, допустить, что если включу шнур питания бойлера левым контактом вилки на фазу в розетке (а это обычным пробником можно вычислить), то фаза эта попадет именно туда, куда и подсоединен коричневый провод внутри самого бойлера - к клемме "L".

[elektron]

Не, ну ребята, по-вашему взяться рукой за присоску в кинескопном телевизоре, на которой 30 КВ или за антенное гнездо, на котором масса - одно и то же, потому что цепь однофазная. Попробуйте, уверен что разницу почувствуете как-то сразу. Я точно знаю о чем говорю.

Утечка будет или ближе к "левому" контакту, или посредине, или ближе к "правому контакту", фаза будет или на "левом" контакте или на "правом" контакте - что так что так один из трех вариантов вообще без риска, второй так себе, третий плохой.

Утечка обычно происходит на корпус бойлера, гальванически развязанного от фазы и нуля сети питания. Если утечка будет с подаваемой на любой из концов ТЭНа фазы, то на корпусе бойлера будет 220 вольт, если с середины тена - то 110 вольт, если с ноля - то НОЛЬ вольт.

[oreh]

elektron, уточню, последние твои цифры справедливы только относительно того же ноля. А так левша прав - дело вероятностей, можешь подключить фаза справа, а пробьет слева и наоборот, а может пробить там, где фаза, будь она хоть слева, хоть справа. В целом, по идее, любой бытовой прибор, продаваемый в Украине, должен работать с нашей сетью, в наших розетках не предполагается подключение быттехники в опр.направлении, иначе, был бы штырь или исчо шо, поэтому, бойлер обязан одинаково работать и так, и так.

ПС. С другой стороны, можно предположить, что какой-нить бойлер размыкает только один провод (реле, предохранители) и вот тогда, таки да, разрывать фазу как-то более правильно

ППС. С третьей стороны, если есть возможность подключить так, как рекомендует производитель, то че вообще об этом думать?